Все о породе ДРАТХААР

У него же на лбу не написано хороший он или плохой,а когда начинает нести чушь уже поздно. Теперь это ЧУЧЕЛО будем десятой дорогой обходить,а то он в следуюший раз скажет,что КУРДЮКА у дратхаара не хватает. Но по приезду схожу в общество хочу ему в глаза посмотреть пусть покажет какой должен быть настоящий дратхаар.Потом с такими придурками на охоте сталкиваемся.Они еще и правила пытаются навязывать и законы принимать.Абзац!!!

Паша,а оно тебе надо,таким горе экспертам доказывать?.Им уже не чего не поможет!,а себе нервы испортишь.Кобелек у тебя,судя по фото,в порядке!.Просто повози его по состязаниям,и нормальным выставкам,а когда на груди у Басмача будут результаты,вот тогда заявись на выставку которую судит этот тип,и покажи при людях,что эксперты(толковые)есть не только в вашем городке!.И может так ты больше сделаешь пользы ,для дратхааров, чем ругань в охот обшестве.Такое мое мнение.

Я честно сказать и не хотел эту тему поднимать,пока пес себя не покажет в деле,но не могу Я терпеть несправедливость. Ведь такой знаток сколько еще может вреда нанести. Потом не расхлебаешь. Почему и хочется не доказывать таким "спецам"а исключать их из ситемы пусть тузиков оценивает,у себя в деревне. Я промолчу ,другой промолчит,так и будет "ЭТО" вред приносить.
За державу обидно!!!

Друзья затронуты еще несколько аспектов которые мне хотелось бы прокомментировать

Компетенция экспертов. Уже я описывала свое мнение и повторюсь. Очень жаль , что бОльшая часть экспертов охотничьего собаководства давно уже «не в теме». И более того не хотят в ней быть. Не пытаются развиваться, узнавать что то новое. Чего только от таких экспертов не услышишь. Из серии «если я этого не знаю значит того быть не может». Пример – на одной из выставок охотничьих, эксперт, описывая моего черно пегого собакосына, сказала зрителям – «Если вам кажется что эта собака черная, то не верьте глазам своим, она коричневая.. потому что черного окраса у дратхааров нету. И в документах у нее ошибку заводчики допустили – перепутали окрас»

Так что же из этого следует? Вернусь у примеру приведенному Игорем – « Что чемпион с шоу выставке где нет конкурентов приходит на охотничью и не ходит там первый, а потом говорит что эксперт «нехороший человек». Такая ситуация возможна…. Но далеко не факт, что проблема будет в собаке а не действительно в эксперте. Хотя я уверена что многие дратхаары, которые могли бы быть лучшими на шоу выставках так на них и не вышли.
Приведу другой пример, уже не виртуальный а реальный. Чемпион, элита охотничьих выставок приходит на ШОУ выставку и там один, без конкурентов «пролетает» и остается без титулов. ООО вот где эмоции через край и «ну эти шоу выставки, они там ничего все не понимают, и вообще «редиски». Бывало такое и в дратхаарах. На одном форуме как то читаю – что мол «Были вчера на выставке(шоу) и там нашему прынцу дали оч. Хор. Наши эксперты из клуба сказали – да не ходите вы к этим дилетантам – у вас же прынц!» А дилетантом тем был на минуточку президент чешского клуба легавых. Известнейший эксперт и большой любитель дратхааров. История реальная, собака екатская и выставка была в Екате и я на ней была лично.

И снова вопрос где вы получите адекватное мнение о своей собаке? При этом конечно и на шоу выставках встречаются «чудаки» эксперты.
Но что я думаю – если хочешь адекватное мнение – сходи на все выставки на какие можешь под разных экспертов разного уровня. Посмотри описания – все будет ясно. Можно будет проследить мнение. И если 10 человек дали примерно одинаковое описание собаке и 1 иное, то в общем то выводы сделать можно.

Второй аспект невероятно меня смешащий – это по поводу «плохо если выставочных титулов больше чем охотничьих дипломов». Общий эмоциональный порыв понятен – дратхаар должен быть в первую очередь рабочим. Так ведь не количество дипломов определяет «рабочесть» и не количество выставок «нерабочесть». Вот допустим у собаки три трешки и восемь выставок – это значит плохо – собака диванная. А вот собака, у которой две трешки и ноль выставок – она соответственно рабочая и «правильная». Или собака с двумя двушками и десятью выставками менее рабочая чем собака с пятью трешками? Ну смех ведь. Понятно, что в идеале много дипломов с высокими степенями и много же выставок. Но ситуации разные бывают. Бывает хозяину просто не интерсны тусовки, он минимум для разведения сдал и охотится себе и по выставкам ходит. Но менее ценным он из за этого не стал. Есть у нас и такие примеры.

ну и последний аспект непосредственно вытекающий из предыдущего – что все таки определяет ценность собаки и ее рабочесть (тут чисто в разрезе племенного использования). Андрей Юричь (Рюрикович) уже подробно излагал сей аспект – главное те качества, которые у собаки врожденные, которые передались ей от предков и которые она передаст своим потомкам. Именно поэтому так важны тесты для молодых собак, на них оценивается именно это. А дальнейшие мероприятия – состязания, выставки и пр они для другого – для продвижения породы, для удовлетворения амбиций, для объединения людей, для пиара клубов, организаций, заводчиков, для общения в конце концов. Как правильно сказал Рюрикович – это спорт. Однако все эти кинологические мероприятия нужны и ценны. И кстати охотничьи выставки ( мое личное мнение) стоят в одном ряду со всеми спортивными мероприятиями. Ибо все эти племенные классы они тоже не для реальной племенной работы. Племенная ценность собаки с годами не меняется. Кобель не поменяет качество сперматозоидов от получения пяти дипломов второй степени и титула Чемпион России или класса "элита" и будет давать точно таких же щенков как тогда когда был со своими двумя первыми «трешками». Равно как и сука. Задача человека планирующего вязки оценить потенциал любого производителя. Например посредством тестов.
Однако часто нам приходится ориентироваться на дипломы – например когда мы выбираем кобеля не из нашего клуба, конечно тут мы смотрим дипломы. И делаем выводы по ним. И по титулам кстати тоже ( я например), хотя если мне кобель визуально не понравится пусть он будет стократный чемпион мира и увешан дипломами…. Никогда не повяжу им собаку.
Ну и последнее относительно того что, что мол шоу титулы дают ложное представление о качестве потомства для неокрепших умов. Уже тоже воды тут полили, однако скажу – титулы охотничьего собаководства наводят «тень на плетень» в еще большей степени. Покупает так себе человек собачку от Элитных производителей, с заветной буковкой ч. Перед кличкой папы ….. ну и дальше вы сами знаете…. Чего у нас от иных чемпионов рождается и от элит. Часто далекооооо не элита. А ведь именно на ЧЕМПИОН ОХОТНИЧЬЕЙ ВЫСТАВКИ и ПЛЕМЕННОЙ КЛАСС ЭЛИТА ведутся новички куда как в большей степени чем на шоу титулы.

А вообще всех вас люблю, вы замечательные и я очень рада, что все так бурно переживают за породу.

_________________
Питомник дратхааров "ЕГЕРМАСТЕР"
http://www.egermaster-dd.ru

+100%
Полностью согласен с вышеуказанным мнением. А от себя хочу добавить.Первый раз настунив на "швабру" с выставкой и почитав на форумах как выдаются рабочие дипломы собакам на испытаниях ,о какой реальной картине рабочих качеств собы может идти речь (Смех). Любой диплом можно купить за бутылку...... (даже нейрохирурга )

Олеся! Ты поставила общий знаменатель!!!!!!
Чуть-чуть продолжу. Истинная племенная ценность животного оценивается только качеством потомства. При этом желательно оценивать всех потомков этого производителя.
Бонитировочные оценки за потомство такие не совершенные (нужно вводить новые). Для "элиты" нужно всего двух щенков кобелю и одного щенка суке. Исходя из такого количества щенков в действительности исказить оценку племенной ценности достаточно просто. Из 10-20 щенков найдется один или два получивших оценку экстерьера и имеющих трешку. Вот вам и "элита". А у дратхааров это сделать раз плюнуть (благодаря тому, что порода супер). При том, что вполне возможна ситуация, когда из этих пометов 5 или шесть щенков с грубыми врожденными пороками. Только о них никто не знает, поскольку бегают они по деревням и никто, нигде их не покажет. А крови данного производителя остаются в породе.
Претензий к нормативным требованиям в охотичьем собаководстве не мало.
Немецкая система селекционного отбора для дратхааров лучше, чем
Российская. Нужно добиваться ее внедрения в нашей стране и во всем мире.


Я бы так резко говорить воздержался. Оценить собаку на выставках и испытаниях могут только эксперты. Другого пути не существует. Не смотря на гигантские просторы России их количество не велико. То о чем ты говоришь встречается. Продажа диплома за бутылку возможна, только риск разоблачения очень высок и можно лишиться звания эксперта. В нашем "колхозе" трудно это утаить. Репутация зарабатывается годами и мало кто решается ее утратить.
Ошибки у экспертов возможны либо от недостаточной квалификации, либо от своего субъективного взгляда - все мы люди. Сознательная фальсификация встречается все-таки редко.
Недовольных любым экспертом пруд пруди. Любой из собаководов имеет возможность стать экспертом и почувствовать какого это. Если считаешь, что очень много плохого, то правильно делаешь, что сопротивляешся этому. Но делать это нужно вдумчиво и все таки с определенной долей уважения к экспертному корпусу. Это совсем не простая деятельность.

Купить можно все..только зачем?? Если пыль в глаза пускать..то да..или закрыть чемпионское звание..то тоже можно..для реальной охоты ..то нет..ведь сам же будешь понимать..что толку от таких дипломов ни какой..и всю собачью работу придется делать самому..в этом вопросе ценны не только собаки но и адекватные люди..ведь все же не глупые люди и видят..что за собака..как работает..и что у ней за дипломы..любой покупной диплом можно выявить..выпустив собаку в поле..мне кажется собака в любое время должна моч подтвердить свой диплом..если конечно в здравии..тогда и разговоров будет меньше..

Вы знаете не хочется больше гворить о некомпетентности экспертов,и приводить случае из жизни,мы не немцы и до их самосознания думаю и наши внуки не доживут (а жаль) Бог им судья. Я к чему так выразился,что при просмотре заслуг родителей щенка не возможно определить по бумажкам , реальную картину ,чемпионства или рабочих дипломов, все может быть мифическим, Я не говорою.что это сплошь и рядом,но это есть,было и будет с нашим менталитетом,а на не подтвержденный диплом ,можно свалить ,что угодно,начиная с погды и заканчивая недавней болезни собаки. ИМХО.

Многие выводы Олеси, очень справедливы,по всем позициям. Можно еще раз добавить,что если два ,три димлома трешки, то вроди бы собака уже рабочая. А то,что у нее нет более высоких дипломов, это просто хозяин недоучил собачку, по разным причинам, имеет место такой факт, согласен полностью. Ведь есть ,очень переспективные собачки,но по вине хозяев, они не раскрыли себя. Разные рода испытания и состязания, дают шанс собаке получать более высокие дипломы или четко потверждать свои трешки, что бы небыло сомнений ....
Конечно,если подача не врожденная, то хороший натасчик может научить ее прекрастно подавать( для больших дипломов хорошо, а для селекции не очень, даже наверное плохо). Да и внешний вид, производитель хорош, а потомство неудачное( кого винить?).
Согласен,что если у дратхаара, оценки за рабочии качества и за выставки, полученые у разных экспертов, то это дает более правильную оценку собаке. Каждый владелец, должен хотя бы для себя, дать ПРАВДИВУЮ оценку своему дратхаару, и тогда, многие моменты были бы СПРАВЕДЛИВЫ, и ненадо доказывать их.
Согласен, что многие наши дратхаары,которые не ходят на ШОУ выставки, могли бы выиграть их в легкую( имею ввиду их прекрастный данные). Спортивные собачки, которые много плавают и
бегают, достойно видут себя в любом в ринге, на любой выставке.


ПОРА, переходить к другой теме!!!! Рюрикович обещал!!!

Вот Вам и ответ на все наши дебаты!!!!
Раздел Объявления-Пропала собака-КУПЛЮ ДОКУМЕНТЫ ВОЗРАСТ ОТ 1-2 лет. Или это чья-то шутка???????

На самом деле, наверное, не так уж редко, если практически всем такие случаи известны.

Но давайте посмотрим на сложившуюся систему глазами собаковладельцев.
Что касается FCI-ных выставок, во всем мире участники платят деньги за выставку после того, как становится известным имя эксперта, который будет судить конкретный ринг. И только у нас (возможно не только, но я таких случаев не знаю) мы всегда платим вслепую. Регистрация заканчивается за месяц, а имена экспертов становятся известны в лучшем случае за неделю. Дратхаариные сообщества, не отрицая вчистую такие выставки как таковые, вместе с тем не предпринимают никаких действий для того, чтобы привлечь к судейству экспертов-породников, даже когда речь идет о монопородках.
По сути мы покупаем кота в мешке.
А ведь все услуги, которые оказываются у нас физическим лицам, регулируются Законом о защите прав потребителей. И продажа этого самого кота в таком виде этим законом как раз и возбраняется.
Этот же Закон предусматривает действия лица, чьи права были нарушены оказанием некачественной услуги. Но ходить по судам у нас как-то не принято, на мой взгляд, это и хорошо, и плохо одновременно. С одной стороны, стяжатели у нас не в чести, да и времени нет, проще плюнуть. А с другой стороны, наши права нарушаются всеми, кому не лень, в том числе, и недобросовестными экспертами. А какой же механизм противодействия? Правила выставок или состязаний предусматривают механизм обжалования их результатов, но пользуются им единицы. Возможно потому, что они неэффективны? И уходят люди с выставок и испытаний затаив обиду, самые впечатлительные больше никогда на них не появятся. А вместе с ними теряется часть поголовья, и немалая.
Я согласна, что некрасиво выглядит, когда каждый новичок будет спорить с экспертом. Но как правило, с ЭКСПЕРТОМ и не спорят. Мало того, люди готовы отмотать не одну сотню километров, чтобы услышать мнение МАСТЕРА. Но это все опять индивидуально. А что же система? А система влегкую допускает все варианты оказания этой самой некачественной услуги.

И мы конечно извиним:



Хочу напомнить, как работает эта система в Германии.
На эксперта может пойти учиться только человек, самостоятельно натаскавший и успешно выставивший на Хегевальдах не менее 2 собак. После этого он проходит теоретическую подготовку, выучивая практически наизусть все параграфы их правил. И вот его допустили к судейству, но как?!
По каждому виду испытаний оценка собаки выставляется одновременно тремя независимыми экспертами, фиксируется в специальной книжечке каждого, а затем хранится в архиве. Он объясняет главному эксперту, чем руководствовался, поставив ту или иную оценку. Они могут что-то обсудить, но оценка не ставится под диктовку. Начинающий эксперт судит в группах с разными главными экспертами, набирается опыта.
Эта система гарантирует каждому, что его собака будет оценена максимально объективно, причем за те же 30 евро.

Как у нас: каждая домохозяйка (домохозяин), не натаскав самостоятельно за свою жизнь ни одной собаки, может стать экспертом. И это не беда, что он (она) даже не знает, из скольки бальной системы оценивается тот или иной вид. А уж что касается субъективности подходов, так это отдельная песня, я ее повторять не буду.
Я очень хорошо понимаю Павла. Такие эмоции испытывает наверное каждый из начинающих, впервые столкнувшись с нашими реалиями и понимая свое бессилие перед ними.

Так что, господа эксперты, на мой субъективный взгляд, не все спокойно в Датском (РФ-ском) королевстве. И насколько эта система изменится, зависит от вас. Или не изменится...
Мы со своей стороны - всяческий почет и уважение экспертам с большой буквы, часами отхаживающим по полям за нашими собаками, порой валящимися с ног, но отсуживающим всех до последней. ЭКСПЕРТАМ, за мнением которых и сто верст не крюк.
А вот дерьмо хлебать ложками начинает надоедать.

_________________
Питомник дойч.дратхааров "Vom Honeverg"

позволю вставить слово.
Как человек, недавно посещающий этот форум, могу пока смотреть на обсуждаемые здесь проблемы как бы "со стороны".

Шоу или нешоу - мне кажется, это не корень проблемы эффективного разведения породистых(?!) собак. Не умею оперировать терминами уважаемых гуру, прошу прощения, выскажусь по рабоче-крестьянски.

Во-первых, порода - это не более, чем надуманый клубом по интересам стандарт. Исходя из того, что генотип первичен, а фенотип и поведенческие реакции - проявление генотипа, получаем что "стандартным" должен стать генотип. Но однообразие (единообразие) генотипа в череде поколений биологически недостижимо. Встречаемость тех или иных генов под давлением отбора будет подчинено гауссовскому распределению, (при искуственном отборе - скорее всего сдвинутому в одну сторону). Это я к тому, что каких бы генетически "очень похожих" собак мы не скрещивали, неизбежно получим долю особей, назову её генетически нежелательной но некоторым признакам.

Вот тут то таится подвох - чему отдать предпочтение в селекции: рационально сохраняемому "средненькому поголовью" или разведению по "ярким (очень ярким) представителям породы".
Этот вопрос может показаться наивным, но попробуйте на него ответить односложно .

Вопрос два. Насколько эффективно поддерживать генетическое единообразие, оперируя только его неоднозначными проявлениями (фенотип и поведение). Сразу встаёт вопрос о необходимой рациональной точности (погрешности) эксперимента (экспертной оценки). Нужны ли эксперты суперкласса, если они рассуждают всего лишь о надуманном стандарте по косвеным проявлениям первопричины (генотипа в нашем случае)? Так ли плохи "средненькие" эксперты? Их суждение так же подчинено "нормальному распределению".

три. выводы.
1. Сохранением породы (групп родственных животных) занимаются люди, содержащие (кормящие) собак, а не эксперты (хотя их роль я не умоляю).
2. Говорить об эффективном искуственном (направленном экспертами) отборе производителей в рамках породы мы сможем только тогда, когда в "улучшении" породы будет заинтересован человек "содержащий собаку", а не только группа людей, приверженых надуманному стандарту. Этот человек не должен иметь возможности нажиться на продаже племенного брака, а это в свою очередь, будет тогда, когда любой сможет иметь возможность за условную цену приобретать "перспективных" племенных щенков.
3. необходимо на качественно новом уровне повышение квалификации потенциальных владельцев "перспективных" племенных щенков

извините за многобукв.
С удовольствием выслушаю критику выводов и рассуждений.

Как мне кажется, стандарт не совсем чья-то "надумка". Он исходит из оптимального строения собаки, в данном случае, для эффективного применения на охоте. Но вот чудо: чем оптимальней строение, тем гармоничней смотрится та или иная особь. Иерусалимский в своей книге "Анатомия собак" сравнивает соотношение пропорций разных пород с правилом золотого сечения.

"Исходя из того, что генотип первичен, а фенотип и поведенческие реакции - проявление генотипа, получаем что "стандартным" должен стать генотип."

Фенотип и поведенческие реакции - это только видимая глазу часть генотипа. А для того, чтобы он стал стандартным, его надо как минимум расшифровать. А как может стать стандартом то, что не описано?

Единообразие генотипа - это смерть всему живому, поскольку двигатель эволюции - это наследственность и изменчивость. Причем носителями изменчивости являются особи мужского пола. Природой так задумано, что щенки ли, утки ли, мужского пола обязательно рождаются с некоторыми отклонениями по массе признаков, характерных для популяции. Например, при свободном, не селекционном размножении, у одного родившегося щенка шерсть будет чуть длиннее, у другого - чуть короче. Резко изменился климат в сторону похолодания - выживет тот, у которого шерсть длиннее, в сторону потепления - тот, у которого короче. Таким образом природа обеспечивает выживаемость вида. В свете этого становится понятной и народная примета: перед войнами рождается больше мальчиков. Никто еще не знает наверное, будет или нет война, а на коллективном подсознательном популяции уже обеспечивается включение механизмов защиты вида.

"Это я к тому, что каких бы генетически "очень похожих" собак мы не скрещивали, неизбежно получим долю особей, назову её генетически нежелательной но некоторым признакам"

Ну, опять же, чтобы ГЕНЕТИЧЕСКИ очень похожих - надо разложить эти гены по полочкам, а это вопрос не ближнего будущего.
Может фенотипически - это да - нежелательные признаки будут присутствовать. Включаем отбор в ряде поколений, теоретически их должно стать меньше.
Вам вот ни разу не приходилось наблюдать за конкурсами питомников на серьезных шоу-выставках? Такие пуси бегут, как морковки в супермаркете, ну не отличить одного от другого, сколько не ломай глаза. А Вы видели ли что-то похожее у дратхааров? Мне к сожалению не приходилось. Дратхаар - порода сравнительно молодая. И до однообразия генотипа ей еще очень далеко. Как "средненькому поголовью", так и "ярким представителям". Я считаю, такое противопоставление надуманным. Но у "ярких" есть плюс - бОльшая приближенность к стандарту, а значит - к гармонии.
Так что ответы "да" или "нет" не проходят, потому что оба из них будут неверные.
Логику второго вопроса тоже не поняла, поясните.

_________________
Питомник дойч.дратхааров "Vom Honeverg"

второй вопрос, точнее рассуждение о том, что нет смысла тратить дорогие "точные" методы на исследование "неточных" величин. Эксперт высочайшей категории это, конечно чертовски важно для расценки собак "высшего разбора", а вот для ежедневной работы с поголовьем вполне достаточно просто понимающих экспертов. к тому же растить высококлассного эксперта трудно и долго, в некоторых регионах РФ таких для данной породы может не быть вовсе. "Средний" эксперт звезду породы может и не разглядит, но породной собаку признает и в разведение она попадёт. Если убрать амбиции хозяев, то этого для породы по большому счёту достаточно.

честно говоря, предыдущим постом я всего лишь хотел поднять вопрос о возможности обучения (не знаю в какой форме, и востребовано ли оно вообще) людей, в чьи руки попадают породистые щенки. С минимальной подготовкой такой человек сам поймёт на что ему смотреть в поле, а на что на шоу.

с уважением.

Здравствуйте!
Олеся ну ,что убедились еще раз с какими БАРАНАМИ на ЮГЕ России приходится иметь дело (это Я к вашему вопросу о черно-пегих собаках на ЮРКЕ). Пока президент России лично не разрешит использование таких дратхааров ,НАМ (нашим экспертам) на все постановления наплевать.У нас по прнинципу должно быть как у КУМА и не в коем случае не по другому. Что бы Я хоть еще на одну охотничью выставку пошел у нас в Краснодарском крае,да провались они все проподом доказывать каждому идиоту,что книги надо читать,а не только программу телевидения,лучше Я лишний раз схожу на ШОУ выставку и послушаю мнение не предвзятого эксперта, а не мнение слесаря с вагоноремонтного завода, у которого ПТУ за плечами и курсы кинологов. Думал не буду больше возврашаться к этой теме,но не получается терпеть этот беспредел, науправлялись доярками и кочегарами в стране, и с такими экспертизами собак загубим в России.ИМХО.
Всего доброго!

В продолжение темы Шоу или не Шоу.